Sfar s'esquisse en passeur de la mémoire juive : "L'enjeu, c'est d'éviter la déshumanisation, de réduire chaque camp à des symboles"

La semaine dernière, il s'est exprimé lors d'une conférence-débat à l'ULB, se disant "assez émerveillé que la rencontre ait pu avoir lieu, car Elie Barnavi (historien et ancien ambassadeur d'Israël en France, NdlR) n'avait pas pu s'y exprimer (l'an dernier) alors qu'il est depuis trente ans une voix de la paix. Donc on voit bien que l'enjeu ce n'est pas la paix, l'enjeu c'est de faire taire les voix juives qui vont parler pour la paix", pose-t-il d'emblée. Alors que "là d'où je viens, le camp de la paix, ça consiste à faire parler ensemble le plus de juifs et le plus d'Arabes pour essayer d'en tirer un dialogue commun."

Y a-t-il encore une place pour le dialogue alors que la situation au Proche-Orient s'est radicalisée à l'extrême ?

Je crois qu'il y a une demande très forte de paroles, de lectures, de discussions, c'est un peu la raison d'être de ce livre. Toutes les sources de désespoir que je peux avoir en consultant les réseaux sociaux ou en écoutant certains leaders politiques s'effacent face aux rencontres humaines. J'ai passé un an à tourner avec Nous Vivrons dans des écoles, des librairies et des universités, où j'ai rencontré beaucoup de jeunes gens, en particulier des militants de la cause palestinienne. Une fois que les gens ont vidé leur sac et tenu leur monologue, le dialogue se passe bien, quand il a eu lieu. L'enjeu selon moi c'est de créer une discussion qui relève d'autre chose que de l'information immédiate. Il y a une sursaturation d'infos immédiates qui interdit la pensée. Pendant trois mois après le 7 Octobre, il n'y a pas eu de fiction à la télé israélienne, il y avait juste des chaînes d'info 24 heures sur 24… ça me paraît très symbolique. Malgré nous, nous sommes parfois, nous aussi, soumis à ce rouleau compresseur.

Votre réponse, c'est de créer des fictions en vous appuyant sur la littérature, la philosophie, l'histoire…

Je crois que, parmi d'autres auteurs, je personnifie un peu cette bande dessinée qui a décidé de s'emparer des sujets de société et des sciences sociales. Le public est aujourd'hui prêt à laisser aux auteurs de bande dessinée une place qui n'est pas celle des historiens, ni celle des journalistes mais qui peut participer à la discussion.

Diriez-vous qu'il est plus facile de s'exprimer sur de tels sujets en tant qu'auteur de bande dessinée qu'en tant qu'historien ou spécialiste ?

Non mais qu'en tant qu'enseignant, oui. L'exemple typique, c'est la mémoire de la Shoah. Quand on est professeur et qu'on essaye de l'évoquer, c'est un cauchemar. À l'inverse, quand un auteur de bande dessinée en parle et qu'il va dans les écoles et dans les librairies, ça se passe très bien. Il y a une bienveillance vis-à-vis des bandes dessinées, qui ont une manière un peu transversale d'aborder ces sujets et de produire une discussion qui me paraît très féconde. Les gens ont admis qu'un auteur de bande dessinée est un interlocuteur possible. Aux Arènes (sa maison d'édition, NdlR), je travaille avec des équipes qui sont formées aux sciences humaines, qui vont encadrer mon travail avec des historiens et des journalistes. Même s'il s'agit d'un roman choral avec une dimension intime, tout est relu et fact-checké.

Vous avez chapitré ce roman graphique en convoquant des personnages, connus (Kafka, Kessel, le roi David) et inconnus (des figures de votre entourage) du grand public. Pourquoi ?

L'enjeu, c'est d'éviter la déshumanisation, de réduire chaque camp à des symboles. Donc, en faisant des portraits d'individus dont les opinions sont très divergentes, j'ouvre une brèche qui est intéressante pour le débat. En ce qui me concerne, je suis très impliqué politiquement depuis toujours. S'il y a un combat qui est le mien, c'est celui de la citoyenneté française, des identités multiples. La relative paix civile dans laquelle on a vécu depuis 30 ans fait qu'on a pu créer, en tout cas en France, un dialogue très fécond entre les diverses minorités. Nous avons la plus grande communauté musulmane d'Europe, la plus grande communauté juive d'Europe, et pendant ces 30 ans, ça s'est plutôt très bien passé. Même depuis le 7 octobre, les ponts ne sont pas brisés, le dialogue existe toujours. L'objet de mon travail, c'est d'essayer de mettre l'humain au centre.

S'agissant des juifs, comme d'ailleurs d'autres identités religieuses ou culturelles, on a l'impression qu'elle escamote ou absorbe les autres identités dont nous sommes pétris : sociale, géographique, professionnelle…

Cela revient en temps de crise, et là c'est revenu brutalement au moment du 7 Octobre. À mon niveau, j'avais coutume de dire que j'étais juif dix minutes par jour et que ça me suffisait. J'adorais faire des livres sur des thèmes juifs comme le Chat du Rabbin. Je viens d'un monde très syncrétique, ma première femme est catholique, ma seconde femme est protestante, mes enfants ont toujours fêté Noël et Hanoukka. Après ces massacres, nous, les citoyens français de culture ou de religion juive, qui étions les champions de la multiplicité des identités, le symbole de la réussite du vivre ensemble, nous sommes retrouvés assignés à cette seule identité. D'abord avec l'explosion des violences antisémites. Étudier l'histoire juive, c'est aussi étudier l'histoire de l'antisémitisme, ce sont deux réalités entrelacées – je repense à cette phrase de Jean-Paul Sartre : "C'est l'antisémite qui fait le juif". Moi j'ai été élevé pour prendre la parole dans une France où les identités sont secondes, où l'on est avant tout citoyen. Je n'ai pas encore le vocabulaire – même si je suis en mesure de l'acquérir – pour parler à une France communautarisée. Il y a un sentiment énorme d'injustice chez les citoyens français de culture juive de se voir réduit à une identité qui, pour eux, fait partie de la multiplicité de leurs identités.

La figure de votre père, déjà centrale dans votre livre précédent, a semble-t-il façonné votre vision du judaïsme, votre judéité. Vous considérez-vous comme le dépositaire d'un savoir à transmettre ?

J'ai tout fait pour m'en débarrasser… Mon père était un avocat juif militant, qui a fait mettre en prison des néonazis. Une partie de mon enfance l'a été sous protection policière à cause de ces procès. Il a milité pour l'indépendance de l'Algérie, il était également un grand militant sioniste. Pour lui, tout ça se faisait dans le mouvement d'émancipation des peuples, et il considérait tout à fait légitime qu'Israël et la Palestine aient chacun leur État. Et il m'a formé, pour être, de ses propres mots, l'avocat des juifs. À la fin de sa carrière, il a consacré dix ans à raconter l'histoire des juifs, dans une radio libre du sud de la France. J'ai hérité de 102 heures enregistrées sur cassettes, qui constituent un matériau radiophonique absolument unique, parce que c'était un type assez talentueux. J'ai obtenu de les nettoyer et de les faire mettre en ligne sur le site Akadem. Une des locutrices de l'ouvrage, Eleonore Weil, une journaliste de Haaretz, m'a dit une phrase très belle : "Fais attention de ne pas devenir l'avocat des juifs, parce qu'un jour tu diras quelque chose qui leur déplaira, et ils vont tous te tomber dessus." Bon, ça m'arrive à peu près tous les 48 heures. Pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai eu le malheur de dire que Netanyahou n'avait que 25 % d'opinion favorable en Israël. Qu'est-ce que j'ai pris sur la tête… Je lui ai répondu : "Mais je ne suis pas leur avocat, je suis juste leur dessinateur."

Vous recherchez toujours la forme la mieux adaptée au sujet. Qu'est-ce le roman graphique permet que d'autres formes ne permettent pas, comme la BD pure, le roman ou le cinéma que vous avez pratiqués ?

D'abord, j'apprends de tous les genres dans lesquels je travaille, j'ai beaucoup appris du cinéma, j'ai beaucoup appris du roman. Ce qu'il y a de nouveau ici, c'est qu'on peut faire 560 pages, ce qui est un énorme risque industriel pour l'éditeur, donc il vaut mieux qu'il en vende. C'est pourquoi on a fait le premier en quasi noir et blanc, et là on a osé la quadrichromie. Mais ça s'est écrit de manière très différente de mes carnets autobiographiques, ou même mes reportages passés. J'avais fait des reportages chez Charlie Hebdo, sur le festival de Cannes, sur le tour de France, c'était des reportages qui étaient écrits de manière chronologique. Là, un peu comme quand on fait un film, j'ai écrit des centaines de pages de toutes les rencontres que j'ai eues. Ensuite on a construit à partir de ce matériau, comme à partir des rushes de film, on a construit un livre, avec un début, un milieu, une fin, avec une évolution intime. Il y a eu énormément de relectures successives, des relectures scientifiques, dramaturgiques, donc ce qui est nouveau, c'est de traiter du matériau écrit et dessiné comme un film. Ce sont plein d'entretiens, plein de réflexions qu'on a orchestrés à partir de portraits, et je m'amuse à mélanger des gens de ma famille que personne ne connaît, des écrivains connus, des gens d'aujourd'hui. Georges Steiner parlait de réelle présence en littérature. Ce que j'essaie de faire, c'est de donner le sentiment que tous ces gens-là sont dans la pièce avec le lecteur, ou que celui-ci ait l'impression d'être dans mon cahier face à la personne dont on parle.

Comment percevez-vous le fait qu'un État de Palestine soit considéré comme totalement inenvisageable, et même dangereux, du point de vue des dirigeants d'Israël et de leurs alliés. Comme si ce syndrome de citadelle assiégée perdurait et qu'un État palestinien serait forcément une nouvelle incarnation du combat contre Israël.

C'est un sujet que je traite énormément dans le livre. Toute la doctrine militaire israélienne, c'est de présenter Israël comme une citadelle assiégée. C'est la doctrine Massada. Après le 7 octobre, ça a été vrai. Israël s'est trouvé attaqué sur sept fronts en permanence et l'un des premiers reproches qui a été fait à Netanyahou c'est d'avoir laissé prospérer le Hamas pendant aussi longtemps et de ne pas avoir su voir que la vraie menace était là. Ceci dit, je ne parle jamais de géopolitique parce que je ne suis pas compétent, par contre j'interroge des personnes compétentes. Les quelques pages avec Frédéric Encel dans l'ouvrage sont lumineuses. D'après lui, il faut trois choses pour que la paix advienne. Il faut le départ du Hamas parce qu'il est impossible de faire la paix tant que le Hamas sera au pouvoir. Il faut aussi une décolonisation de la Cisjordanie. Les accords d'Oslo disaient qu'il fallait un échange de territoires et tout le monde l'avait accepté. Ensuite, parce qu'Amos Oz avait raison quand il disait "aidez-nous à divorcer", il n'est pas pensable que la paix advienne sans qu'elle soit régionale et globale. Bonne nouvelle : quand Israël fait la paix avec ses voisins (arabes), l'Égypte et la Jordanie, c'est une paix durable. Toute la région a donc intérêt à cette paix. Je mets beaucoup d'espoir dans le leadership saoudien qui a intérêt à la création d'une espèce de marché commun dans cette région. Si je voulais être provocant, alors que tout le monde se demande comment la paix peut advenir dans cette région, je dirais que cette guerre est anachronique. Ce conflit n'a plus aucun sens aujourd'hui, dans la mesure où il n'y a pas une personne sensée qui s'imagine qu'on va se débarrasser ni des Palestiniens ni des Israéliens. Ce qui empêche la paix, c'est que dans les deux camps tout le monde a tout fait pour que les voix de la paix ne puissent pas s'exprimer. Elles existent toujours, ces voix de la paix. Elles ne sont pas audibles aujourd'hui. Elles paraissent ridicules. On les traite de naïves. Mais, enfin, elles existent toujours.

D'ailleurs, passé le choc du 7 Octobre, elles ont réaffirmé le caractère inévitable de la solution à deux états. Et puis, Israël a fait entendre la loi du plus fort…

Il y a deux choses qu'il ne faut pas méconnaître. Il y a un immense morcellement et un immense conflit au sein de la société israélienne à tous les niveaux – un de mes interlocuteurs m'a dit que s'il n'y avait pas la guerre, on se tuerait entre nous; c'est bien sûr une blague. Et il y a un immense morcellement de la société palestinienne: il y a une séparation de plus en plus profonde entre les Palestiniens d'Israël, les Palestiniens de Gaza et les Palestiniens de Cisjordanie. Ce n'est pas du tout la même population. À l'issue du 7 Octobre, il y a eu des sondages que j'évoque récemment sur Internet au sein de la population palestinienne d'Israël ou des Israéliens arabes, pour la première fois, mettent leur identité israélienne avant leur identité nationale arabe. C'est tout à fait nouveau. Ça veut dire qu'ils ne veulent pas être sous le directoire du Hamas. Ça veut dire qu'ils ont des postes de plus en plus importants au sein de la société israélienne. Ça va de pair avec une revendication pour leurs droits (en Israël). En Cisjordanie, il y a une vraie révolte face aux maltraitances constantes qu'ils subissent et face à une volonté de les pousser à bout (de la part d'Israël, NdlR) et aussi face à l'entrisme du Hamas par rapport à une jeunesse qui est de plus en plus désœuvrée parce qu'il y a de moins en moins de travail. À Gaza, il n'y a pas seulement le Hamas, il y a toutes sortes de factions mafieuses – ça n'a pas d'autre nom – qui accaparent l'aide internationale, qui sont en guerre les unes avec les autres. Alors bien malin qui réussira à transformer ça en quelque chose. Il y a cette gravure de Goya à laquelle je pense beaucoup en ce moment, le sommeil de la raison engendre des monstres. Et moi, je veux bien être scandalisé par la déclaration de Donald Trump sur Gaza, mais elles sont la conséquence d'une faillite successive de toutes les instances internationales, qui font que cette région a été abandonnée à elle-même. C'est une situation tragique.

Les outrances de Donald Trump ont-elles tendance à stimuler votre créativité ou pas du tout ?

Non, je suis comme tout le monde, c'est-à-dire atterré de la déshumanisation qui est derrière ça. Je vois à quel point on est tous paralysés face à cette violence. Ça nous ramène aussi à notre situation d'impuissance européenne. Moi, j'ai connu une Europe dont la voix était inaudible au Proche-Orient parce que les chancelleries, française en particulier, savaient être à la fois proches du monde arabe et audibles en Israël. C'est plus le cas aujourd'hui. Pour moi, Trump, ce n'est pas la cause, c'est la conséquence d'une espèce de catastrophe collective liée au Proche-Orient. À Gaza, Trump investit un vide. Il propose là où personne ne propose rien, où l'obstination de tous les voisins à ne pas s'en mêler devient criminelle. Il me semble que le jour où l'on créera des conditions de vie décentes et pas humiliantes pour les Palestiniens, les choses iront mieux. Donc, soit toute la région se met d'accord pour ça, soit Donald Trump va s'en occuper. Tout cela devrait nous amener à un examen rétroactif collectif.

Que faire des Juifs ? Joann Sfar – Les Arènes BD, 576 pp., 39 €.