Sylvie Matelly (Iris): "La Russie va tellement s'affaiblir qu'elle va devenir un simple vassal de la Chine"

La guerre en Ukraine est-elle dictée par les enjeux économiques pour la Russie ?

Pas tout à fait. Quand on voit ce que fait Poutine… Elle pose la question de la rationalité politique et économique. S'il avait vraiment voulu renforcer le pouvoir de la Russie, il aurait dû suivre ou précéder la stratégie de la Chine et parier sur la diversification de son économie. Or Vladimir Poutine a parié, dans une logique de rapport de force, sur ses richesses en ressources naturelles, avec l'idée qu'il aurait toujours un avantage dans le rapport de force. Il n'a pas complètement tort à court et à moyen terme, mais je ne suis pas sûre qu'à long terme ce soit le cas. Il y a un rapport de force en sa faveur vis-à-vis de l'Europe, qui ne sait pas se passer du gaz russe. Mais les Européens sont aussi essentiels pour son économie. La Russie a décidé de couper l'approvisionnement en gaz pour la Pologne, la Bulgarie… et bientôt ? L'Allemagne ? La Russie va s'affaiblir tellement qu'elle va devenir un simple vassal de la Chine…

Il détenait beaucoup de leviers… Mais le fait d'être passé à l'acte lui fait "perdre" ces moyens de pression… Et l'Europe se réveille.

C'est la vraie question. On se rend compte que ce qui ralentit les décisions européennes, ce sont nos dépendances et nos modes de consommation. Ça, Vladimir Poutine l'a bien anticipé et savait qu'on ne pourrait pas se passer de ses matières premières, au-delà du gaz d'ailleurs. En même temps, je trouve que les Européens sont relativement disciplinés, on n'a pas vu de gens dans la rue malgré l'inflation exceptionnelle. Ça va être intéressant de voir ce qui va se passer, alors que le pouvoir d'achat a été beaucoup instrumentalisé pendant la campagne électorale en France, en particulier par Marine Le Pen. Mais on voit que les Le Pen, père et fille, montent dans les élections au fur et à mesure du temps… Est-ce que c'est juste grâce à l'argument du pouvoir d'achat ? Ou est-ce que c'est un problème plus structurel, les inégalités, la polarisation des populations, d'un côté ceux qui ont profité de la mondialisation et qui veulent continuer comme ça et de l'autre ceux qui en souffrent ou ont l'impression d'en souffrir et qui voudraient que tout change.

Que peut faire l'Europe dans ce contexte ?

Il y a une carte à jouer pour les Européens sur la question sociale, l'inclusion des populations dans notre modèle économique et social. Il y a toute une réflexion à avoir sur la politique de redistribution. Ce qui ne veut pas forcément dire "donner plus de moyens". Mais on fait parfois des choix "dans l'air du temps", sans réfléchir à la façon dont les populations vont les subir, ce qui nous bloque. Certains pensent également qu'il faut un repli sur soi… Pourtant, à chaque crise, les populations qui ont opté pour un repli sur soi ont encore plus souffert.

Et par rapport à notre dépendance énergétique ?

Il va falloir se diversifier, être plus "résilient", même si je n'aime pas trop ce terme qui est utilisé à toutes les sauces…

On voit que l'Europe prend tardivement conscience de l'enjeu des métaux, qui sont pourtant indispensables à la transition énergétique. Le lithium est apparu sur la liste des matières premières critiques en 2020… L'UE est-elle en déroute ?

C'est très intéressant. C'est étonnant qu'en Europe, avec toutes les têtes bien faites à Bruxelles et dans les institutions européennes, on n'ait commencé à réfléchir à la dépendance aux matières critiques qu'en 2011 ( date de la publication de la première liste des matières premières critiques, NdlR ), alors que les métaux sont incontournables pour la transition énergétique, les panneaux photovoltaïques, les batteries, les réseaux électrifiés… En France, le BRGM ( Bureau de recherches géologiques et minières, NdlR) alerte sur la situation depuis de nombreuses années. Tout le monde pensait que tout allait s'acheter et se régler sur les marchés, en oubliant les enjeux stratégiques. C'est quand même incroyable qu'on n'y ait pas réfléchi concrètement avant 2011 ! Depuis, il y a une prise de conscience mais balbutiante. Il y a la démarche d'identification, via cette liste, mais on n'assure pas le suivi. Pourtant, notre dépendance bouge en fonction de nos choix politiques et économiques. C'est quand même fou qu'on n'ait pas systématiquement posé la question de la chaîne de valeur. C'est avec la crise du Covid qu'on s'en est rendu compte, avec les interdépendances qui sont liées. C'est… dingue.

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On a manqué de vision ?

C'est facile de réécrire l'histoire. Quand on se souvient qu'en 2014, la Russie a envahi la Crimée, qu'on a imposé des sanctions et que, malgré ces sanctions et cette relation tendue, on a augmenté notre dépendance au gaz… Car on a pensé que le marché allait tout résoudre… Mais c'est une erreur. L'Allemagne a voulu arrêter le nucléaire, la compensation évidente et moins chère était le gaz… On aurait peut-être dû prévoir un plan B. Regardez la Pologne. D'une certaine façon, elle a été plus clairvoyante que l'Allemagne. Elle a le charbon, entre autres, et maintenant qu'elle est privée du gaz russe, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle a des terminaux pour gazéifier le GNL d'importation (gaz naturel liquéfié, NdlR). Il y a aussi un gazoduc qui va la relier à la Norvège qui entrera bientôt en service. Donc les Polonais ne sont pas trop inquiets.

Même s'ils seront dépendants des importations du GNL américain et que la Norvège compte limiter ses exportations…

C'est juste… mais au moins ils ont plusieurs alternatives.

Et pour les ambitions climatiques européennes ?

Ce n'est pas génial, ça reste de l'énergie fossile. Mais on ne peut pas les accuser de ne pas avoir réfléchi à d'autres solutions pour gérer l'urgence. Il faut arrêter de croire que le marché va tout résoudre.

L'Europe a-t-elle manqué de vision à long terme, à l'inverse de la Chine sur les terres rares par exemple ?

Sur les terres rares ( éléments présents dans l'électronique, les éoliennes offshore, etc., dont la Chine détient la majorité de la production, NdlR ), on s'est dit que c'était plus simple d'importer de Chine, alors que l'extraction est polluante. La France a des mines, en Guyane entre autres, mais les remettre en service s'avère compliqué… Ce que ça nous dit aussi, c'est que dans un monde sans tensions, tout est bon marché, mais dès qu'il y a des enjeux stratégiques, ça devient cher. Un certain nombre de pays, dont la Chine et la Russie, savent que la consommation de masse à bon marché est notre point faible. La Russie n'est d'ailleurs pas un pouvoir économique très puissant mais elle a des éléments qui peuvent peser très fort dans la balance et qui peuvent nous mettre en difficulté. Si on veut être mieux armés demain contre ces guerres économiques, il faudra s'y préparer, en acceptant d'investir, de relocaliser certaines productions et en revoyant notre consommation. C'est tout un modèle à repenser. L'époque de la fin de la guerre froide, où on pensait avoir "gagné", que tout allait être plus facile, c'est du passé. Et on commence à se réveiller.

Vous dites qu'en France, les gens sont restés relativement disciplinés. Parce que c'est un choc externe clairement identifié, non ?

Il y a le choc externe mais aussi le soutien accordé pendant le Covid qui a permis de tenir. Mais jusqu'à quand pourra-t-on payer ? La Banque centrale est déjà handicapée dans sa politique alors qu'elle doit lutter contre l'inflation. La question de la politique monétaire se pose. On va bientôt voir si on entre dans une période de stagflation…

La Chine profite-t-elle tout de même de la situation - avec une Russie qui s'affaiblirait et un Occident préoccupé - même si c'est délicat par rapport à ses partenaires occidentaux ?

Il faut voir dans quelle mesure Xi Jinping et Vladimir Poutine sont similaires. Les deux sont profondément attachés au parti communiste. Poutine reste nostalgique de l'Union soviétique, qu'on le veuille ou non. Comme il le dit, "celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n'a pas de tête"… Donc Xi Jinping et Vladimir Poutine ne se sont pas rapprochés pour rien. Ce sont deux hommes très nationalistes, attachés au symbole, très marqués par l'Histoire, en confrontation avec l'Occident. Pourtant, par le passé, la Russie méprisait la Chine. C'est pour cela que le rapprochement entre Russie et Chine, dans le cadre des nouvelles routes de la soie, était accueilli dubitativement par certains chercheurs à l'époque. Et la Chine n'a peut-être pas complètement oublié ce mépris passé.

Ils ont des intérêts symboliques, historiques et économiques en commun…

Certes. Ce qui a été malin de la part des Chinois, c'est de ne pas jouer le jeu de l'affrontement. Comme lors de la guerre commerciale, où Donald Trump a été bien plus agressif, dans la logique de la "petite phrase". C'est le problème des politiques, chez nous aussi, qui sont dépendants des réactions dans les médias, sur les réseaux sociaux. C'est une violence excessive pour exister. Alors que leur métier est de se projeter dans une vision stratégique. Finalement, beaucoup de politiques sont dans l'invective, la critique extrême… Et ils mettent en péril nos démocraties.